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儒洞陈陶不一定系吴川陈克柔

[日期:2013-02-22] 来源:陈凤台研究  作者:陈国良 [字体: ]

附有关宗亲的讨论:

chenlh2009宗亲的留言

本人比较同意版主的说法,儒洞锦公和炎公的后代肯定找吴川和台山等地核对过族谱了,疑点的就是吴川分支儒洞时,吴川大院、泗岸、儒洞、吴川背墙村的陈氏始祖陈朝奉传九代到克柔,应该是在他们族谱注明克柔公携二子迁居儒洞,但是并没有注明二子的名字,而注明克柔公夫人葬吴川,所以儒洞锦公和炎公的后代怀疑是克柔生锦、炎二公。但是儒洞锦公和炎公的始祖和始祖妣在儒洞有明确的墓葬地点。所以按照我的分析才会出现儒洞臣尝户和普禄户不一样的谱序。而且在吴川分支儒洞图也注明"故疑锦、炎二公郎二子,核对吴川之谱,似乎不合宗派由来。是否,姑録之,以供参考

所以一谱两记载就是儒洞陈氏自己都不能证明到底是否有儒洞分支或还是由其他地方分支而来,这并不足为期。同样,凤台公长子谟翁的后裔。根据"《台山陈姓源流》,谟翁之子文诜,奉十一郎,文诜翁生五子:有礼、有仁、有义、有智、有信。有信生四子:长子雷秀迁居阳江儒洞,次子雷振迁海宴大坑、竹园、沙桥、路岗等地也并没有注明是哪一年迁居,

我原以为我家老族谱能证明之,后来看了儒洞陈尝户谱序才发现亦不能证明之。在我家老族谱里同时又一谱序是陈尝户谱序,明万历己未年(1619年)注的谱序,我只记得谱中提到"太始祖闽之莆田人也,生二子,长锦发公官至高凉,次炎发公……宋末元兵煽乱……族闽下籍江邑初居石巷(因为是手抄本,到底是""还是"""",有点模糊),迁于儒洞发祥衍……"

我觉得有待进一步的考究的需要。我觉得在儒洞应该有更旧的族谱存在。

 

●陈济凝宗亲的留言

同意你所说的,即锦、炎二公之先祖,究竟是吴川的克柔公,还是凤台后裔的陶公,儒洞陈氏后人,似乎无法达成一致意见。看了《儒洞陈嘗户族谱》,感觉儒洞陈嘗户后人较为认同,其先祖为凤台后裔的陶公。

由于普禄户后人,有不同的看法,因而,《儒洞陈嘗户族谱》把普禄户后人较为认同的吴川克柔公世系,也记录下来。

克柔公之前的世系为:陈朝奉-二十公-念九公-四五公-五九公-景晨-仕奇-克柔

据说元朝时,如不是读书人,汉人是不允许起正常的名字的,只得以生日数字为名。

如明太祖朱元璋,旧名为朱重八,其祖父叫朱初一,伯父叫朱五一,父亲叫朱五四。

据此,陈朝奉应是宋末元初人,其后裔二十、念九、四五、五九,应为元朝人,景晨、仕奇、克柔应为明朝人。

如以上推论正确,根据吴川市泗岸村宗亲发的帖子,陈朝奉应于宋景炎年(即公元1276年)由闽入粤。

因此,克柔公,应是明初人。

据《阳江县志。人口。姓名》,"宋代迁阳江的就有儒洞陈姓、三山李姓、海陵黄姓、合山梁姓、麻桥冯姓、上洋姚姓等。一些主要文化建筑也始建于宋……"

据此,儒洞陈氏最早一支,是宋代时迁入的。因而,不可能是明初的克柔公。

据台山陈氏族谱记载,雷秀为谟翁的曾孙,谟-文诜-有信-雷秀,谟翁生于南宋乾道九年(1173年),如每25年一代,雷秀25岁时迁儒洞,推估雷秀大约1273年左右, 于宋末迁居儒洞。

如宋末时,锦公封高凉刺史,炎公封救驾宁国侯属实,

那么,雷秀不可能是锦、炎二公之父。

如像《儒洞陈嘗户族谱》其中一种记载那样,凤台翁之第六子陶公,为锦、炎二公之父的话,按陈凤台长子陈谟生于1173年,次子陈宣生于1180年,那陶公应生于1188年左右,

锦、炎二公应生于1208-1218左右,锦公封高凉刺史,炎公封救驾宁国侯时,应为五六十岁人。

如陶公是随其子锦、炎二公一起迁入儒洞,那按年代来推算,迁入的时间,应该不会晚于1265年。

综合分析起来,如《阳江县志》的记载正确,锦、炎二公与其父,是于南宋时一起迁入儒洞的话,那么《儒洞陈嘗户族谱》里,关于其先祖为凤台翁之子陶公这种说法,是较为有可能的。

据《儒洞陈嘗户族谱》,锦、炎二公之先祖,墓葬石碇,祖妣墓葬石港,希望儒洞陈氏宗亲,能够提供其碑文,以供考证。

 

●陈儒宗亲的留言

个人认为

无论锦公或炎公一支,非常清楚的是随陶公从福建莆田迁广东儒洞并且是在宋末。

均无陶公先人在吴川之说,所以可以否定陶公非吴川一支。

随陶公一支有叔伯迁吴川、电白,元时在吴川一支有克柔、克让迁儒洞。

其中必有参杂,但两支必是不同。这不应该影响对陶公一支的研究。

陶是否就是图?值得研究

对于图有否什么详细的记载?

图的后人现在何处?有无族谱记载?能否找到图非陶的依据?

如果陶非图,那陶又应该是那一支?

关于图即陶的注解是怎么来的?为什么要怎么注解?

谱很多,后来修的族谱是否准确可信?谱的年代是否重要?

谱的记载是否与历史背景、生活常理、人文风俗相符?

宣祖长子世系陈图:辉六子,配黄氏

陈氏沅岭宗谱陈图:辉六子,配苏氏

如何处理谱中矛盾?

 

●陈济凝宗亲的留言

如陶公确实是宋末时迁广东,个人也认为陶公,与克柔公并非同为一人,因年代不符,

据载,克柔公之祖父,景晨公,是于元朝泰定甲子年(1324年)初,迁泗岸的。

陶公与二子,也应是顺着由东北往西南这个方向,一路移迁而来的,从莆田、经海陵、溪头、上洋,最后定居儒洞。

陈陶是否就是陈辉第六子陈图,个人也认为有待进一步的研究。

 (考究"图翁"实为"陶翁",因广州音相同故。),是来自修于清乾隆三年《汶村陈氏族谱》世系表下的注解,估计是参考了居住在阳江,同为恺翁后裔的陈氏族谱。但《汶村陈氏族谱》对于陶翁后裔如何,并没有进一步的记载。

据《阳江县志》,报平村陈姓是于明洪武年间( 1368 - 1398 ) ,自台山汶村迁居而来的。如谁有报平村陈氏的旧族谱,请贴上来,应该有一定的参考价值。谢谢!

五邑陈氏族谱,对于陈图、陈润如何,基本上应失记,因而之后不同的族谱,才有不一样的记载。

对于万山之弟凤山的后裔如何,也是基本上失记。

 

●陈国人宗亲的留言

儒洞《陈尝户族谱》(1659年)记载:该谱修时与吴川核对过族谱,吴川族谱里没有锦发、炎发的记载,也没有克柔讳和号的记载,因此,吴川怀疑儒洞的锦发、炎发是克柔二子,未被儒洞认可(而二子不注何名,故疑锦炎二公为二子,核对吴川族谱,似乎不合宗派由来。);吴川族谱应该是在儒洞修谱(顺治十五年、公元1659年)之后,才出现克柔讳淘号儒宗及锦发、炎发的记载,并且是照搬儒洞族谱淘公的记载。这些都是有据可查的。

吴川大院族谱记载克柔公迁居儒洞,大约是在明永乐至景泰年间(即公元1425年)迁居儒洞的。据资料显示儒洞陈氏宗祠建于明宣宗(壬寅年即公元1422年左右)。如果吴川大院族谱属实克柔未迁居儒洞前,就已经为其在儒洞建好了祠堂,然后再迁居儒洞.是否会出现这种情况呢?供众宗亲探讨考证!

 

阳江儒洞陈氏是在乾隆四十九年(公元1784年)重修儒洞始祖的墓碑记 

对阳江儒洞陈氏为何在乾隆四十九年(公元1784年)重修的儒洞始祖的墓碑记时,认为"淘公""克柔公""克柔公"就是"淘公"其间定有很多故事发生。

chenlh2009 宗亲看到最早的明万历己未年,即1619年所修的"陈尝户谱序"(炎公八世裔孙—陈仕後所修)没有克柔是淘公的记载;(当时的吴川族谱应该也没有)儒洞陈氏并没有分岐。

五十年后,到了顺治十五年(1659年)炎公十一孙修"陈尝户谱序"时才有了对吴川族谱克柔携二子不注何名及陈尝户认为不合宗派由来的记载,说明当时吴川族谱仍没有认为"克柔公""淘公"

直到一百六十五年后的乾隆四十九年(公元1784年)重修儒洞陈氏始祖墓碑记时,将原墓碑记改为"克柔公""淘公",这是个渐变的过程。(这时的吴川族谱应该有了"克柔公""淘公"的记载)

从上面记载不难看出,只是到了乾隆四十九年(公元1784年)重修儒洞陈氏始祖墓碑记时儒洞陈氏才出现分岐,起因源于吴川族谱的谬误记载。

只要将吴川族谱的克柔与儒洞陈淘考证清楚是否是同一人,就可以清楚儒洞陈氏的来历,好象到现在都没有什么证据能够证明"克柔公""淘公"是同一人(主要是在时间上克柔比淘公迟出世了一百多年)。乾隆四十九年(公元1784年)重修儒洞陈氏始祖墓碑记时,没有考证清楚,将原墓碑记改为"克柔公""淘公",值得商榷,显然不能反映儒洞陈氏真实源流。儒洞陈氏后裔应考证清楚修正、记录入谱。

 

相关话题讨论==》

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热门评论
匿名 发表于 2013-9-25 16:49:47
明代吴川陈克柔误认宋代儒洞陈陶二公的疑云原谱资料面世!铁证!!!
匿名 发表于 2015-4-14 6:18:38
还有一铁证在清远天堂山顶。
陈效军 发表于 2013-3-5 8:46:54
4、光绪十五年(1889)修的《陈氏二房(锦公二子官道公)八甲族谱》及一九九0年陈炳勋“总纂”的吴川谱。儒垌(不是“洞”)陈氏谱均记载锦发公“宋任高凉刺史”,子是宋代人,难道其父陈陶公不是宋代人吗?!谱载陶公曾孙(锦公孙)汝晟公“元乡进士”、锦发公三子宏道公“元敕文林郎”,与长子汝晟公同为元官。
匿名 发表于 2013-3-12 10:17:24
乾隆十六年(公元1751年)儒洞十三世孙陈楚材的《修谱谱序》是锦公十甲的修谱谱序,七甲系属炎公。
陈效军 发表于 2013-3-5 8:49:01
堂弟陈克柔比儒垌陈陶公曾孙汝晟公(元朝人)晚出生一个世纪,是“六十日早鸭”一一未到日!我早对你说过,要写篇这方面文章送你参阅,但死懒,八易其稿未交得出手,只择要者发给你参考。待有那篇《铁肩担道义,史笔著文章》出,定寄给你。儒坰,笔者生于斯,长于斯,不容吴川人拨脏水,祖先的神圣更又容污蔑!!寓江城之陈效军
陈效军 发表于 2013-3-5 8:48:08
嘉庆二十四年谱更清楚记载锦公十世孙元举公“生于嘉靖乙丒年十一月初五日丒时”,其长子允萃公(十一世)“生于万历乙酉年九月十一日辰时”,儒垌陈氏太始祖陈陶公十二世孙是明万历时人,而吴川陈克柔是明代人,怎能穿越十二世是陈陶公?!据吴川谱:陈克柔堂兄(陈朝奉九世)陈璆“由贡监中洪武庚午科应天举人”,“洪武”是明开国皇帝朱元璋年号,庚午是洪武二十三年(1390),
陈效军 发表于 2013-3-5 8:45:39
喜读《儒垌陈陶不一定系吴川陈克柔》一文,谢谢!其实,“不一定系”应改为“不系”!何故?皆因到现在为止,本人陆续搜集到另几本旧谱(复印本):1、锦公三房(宏道公)十甲十三世祖楚材(非财)修的十甲谱(修于清乾隆十六年)2、嘉庆二十四年(1819)锦公十七世孙陈锦芳《陈氏四世祖志公派下家谱图》、3、咸丰七年(186l)锦公十七世孙陈维楹公修《三房十甲四世祖达公派下家谱图》
匿名 发表于 2019-10-6 20:36:10
应该这样讲吴川陈氏明代人陈克柔想冒充宋代儒洞陈氏始祖陈陶(图).
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第 8 楼
匿名 发表于 2019-10-6 20:36:10
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明代吴川陈克柔误认宋代儒洞陈陶二公的疑云原谱资料面世!铁证!!!
应该这样讲吴川陈氏明代人陈克柔想冒充宋代儒洞陈氏始祖陈陶(图).
第 7 楼
匿名 发表于 2015-4-14 6:18:38
还有一铁证在清远天堂山顶。
第 6 楼
匿名 发表于 2013-9-25 16:49:47
明代吴川陈克柔误认宋代儒洞陈陶二公的疑云原谱资料面世!铁证!!!
第 5 楼
匿名 发表于 2013-3-12 10:17:24
乾隆十六年(公元1751年)儒洞十三世孙陈楚材的《修谱谱序》是锦公十甲的修谱谱序,七甲系属炎公。
第 4 楼
陈效军 发表于 2013-3-5 8:49:01
堂弟陈克柔比儒垌陈陶公曾孙汝晟公(元朝人)晚出生一个世纪,是“六十日早鸭”一一未到日!我早对你说过,要写篇这方面文章送你参阅,但死懒,八易其稿未交得出手,只择要者发给你参考。待有那篇《铁肩担道义,史笔著文章》出,定寄给你。儒坰,笔者生于斯,长于斯,不容吴川人拨脏水,祖先的神圣更又容污蔑!!寓江城之陈效军