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陈谟当年写了什么?

陈谟的「遗牒」要整体来看

[日期:2014-06-30] 来源:陈凤台研究  作者:陈天璇 [字体: ]

    陈谟当年写了什么「遗牒」,我在这坛读到四个「版本」。尽管有些宗亲口口声声说他家传另有「真本」,除非也贴上来,否则只能算无。所以,我在此回应答问,只从读到的去说。

 

    第一、我认为陈谟的「遗牒」,要整体地全看,否则,他何需写进去。「若(连他本人)不知」(有宗亲这样地假设),而又写了进去,岂不(是指「遗牒」作者)「存心误导」;又或(「遗牒」作者)「意存攀附」?我相信我们每一位后辈都不「希望」当时曾是如此。故此,我把现时觉得不合理的「内文」,只想归为「后人传抄错误」,尽量试图推度「如何才算合理」。(这就是我写《我对谟翁「遗牒」的取舍和建议》原意。但也只是作为我的一种推论,供参考与研究罢了。我因人在海外,无法接触到更多的文献,无法深入钻研。实在感到遗憾。但,无论如何,如果说,陈洪进与陈瑚「无关系」(那位宗亲作此假设),那么,我们是否应该先问:「他为何要花费这么多的笔墨去描述他们二人的时代与连串历史事件的有关二人可能交接点?」又,让我们反思:「全篇由头至陈洪进,是否是讲我们祖先如何一脉相承?」如果(依所言)否定了陈洪进是「吾祖」,那么,那篇「遗牒」的原旨是「想讲谁的祖先」?割裂来看,只取「某段」而否定了「其他」,当然是不合理,而且,是(近乎凭主观地)指「遗牒」作者「讲了(一大堆的)废话」,是吗?也请恕我不知如何可以表达这一位宗亲的原意。

 

    第二、所提到的,有关「陈洪进与陈瑚关系」之说,说我在我文内「凭虚说实」,其实,却刚好是(在历史上)「虚实相反」。据我所学所知,陈洪进是「历史文献」实在存在的人,而陈瑚呢,却在中国「历史」文献上无依据可寻。我们现时只是凭谟翁「遗牒」相信他存在。谁是「虚」,谁是「实」,清楚不过。陈谟「遗牒」有陈瑚,陈谟「遗牒」也有陈洪进。

 

    第三、即使在四个谟翁「遗牒」版本上有关陈瑚记载,除了我撰文指出的「种种不符当时历史关连」之外,也有「其他重要错漏」。最明显是,我们不完全能証实「陈瑚有多少个儿子」及「他们的名字排行怎样」?(这,谟翁是否也其实不大清楚呢?)让我在此抄列四个版本(以在本坛拙文内可以看到的两份扫描一齐为例),开列他的大群儿子不同名号,如下:

一是:长子汉二隆三烈四绎五旋六东七宗八襄九旭(九子,版本之一);

二是:长子汉二隆三烈四绎五旋六东七宗八襄九旭(九子,扫描版一,凤台网主加入);

三是:生汉、隆、烈、绎、东、旭、炳,结、社、盟 (十子,版本之二);

四是:生汉、隆、烈、绎、旋东、旭、炳,结、社、盟(十一子,扫描版二,网主加入)。

所以,我一再地强调,很可能是历代后人「传抄错误」。但,问题是,陈瑚儿子「多少个?怎排行?」也难有「定论」。例如,此坛所提「七子陈宗」,其中有版本(甚至)没有列。由此可见,所载陈瑚「之后人事」也不见得「没漏、没错」。请别太简单化,或太绝对。

 

    第四、陈瑚「迁福建龙溪」之前在那里?有谁可以指出?他应是从那里迁入?他的祖先又应是谁?这一连串问题,陈谟「遗牒」至少试图交代,否则何需要用「征荆南」的典故。在此之前,我曾经常读到有其他的宗亲「藉此直认陈瑚是陈洪进儿子」。我不过是,以史论史,说出「年代历史」不合而已。颖川陈氏,源自河南。何时何支进入福建,网上有种种的记载,例如我推论的一种说法,是由陈邕一支接陈洪进。陈邕是这一支福建始祖;非陈洪进,也非陈瑚。(网上及本坛内,至少过去也没有陈瑚作为是颖川陈氏进入福建的始祖之一的记载。对我来说,陈瑚作为「真有其人」仍没找到佐証,作为我支陈氏福建始祖,我亦不会苟同。)

 

 

    第五、我觉得谟翁「遗牒」我已在本坛说了很多很多。我只不过以史推论,以时测代,一己之见而已,小对小错均有。唯是,我察觉到,没有(少有)他人在这坛上附和。反之,在我看来「不中肯的批评」却常有人「支持」。这现象不健康,也显出了偏向。匿名发话,是不负责;三言两语,实非讨论。总的来说,我本欲在「凤台研究」尽点后辈绵力,我颇失望。

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第 13 楼
匿名 发表于 2018-3-15 17:18:11
陈天旋宗亲,在陈洪进的其他分支族谱中有陈瑚或陈凤台这一分支么,不是没有吗?反之谟翁遗牒有记载陈瑚与陈洪进之间的其他分支么,不是也没有吗?
第 12 楼
匿名 发表于 2014-12-5 16:11:14
不过,假如你在家谱发现某些知名的祖先,不必太在意,也不必太自豪。因为那些杰出的祖先未必就是你的真正祖先,他们很可能是你的某些祖先在某个时期与他们硬扯上关系的。历史上,许多姓氏为了抬高自家门第与郡望,往往偏好与名人攀亲,乐意把大人物认作自己的祖先。所以,很多家谱未必靠谱。
第 11 楼
陈天璇 发表于 2014-7-14 22:48:03
据正史,陈洪进(914-985)生于福建仙游(莆田),978年献漳泉二州于宋太宗后,「留京师奉朝请」,封武宁节度使同平章事,赐宅,改镇徐州。翌年从宋军平太原,灭北汉,封杞国公,再改封歧国公,984年请求退休,免其朝请。985年病死汴梁(开封)。他从64岁起离福建移居河南。是否曾至金陵(南京),史书无记载。其三子归宋后封团练使及剌史。有名号的,子以「文」、孙「宗」、曾孙「永」字头起名。瑚,史书无载。
第 10 楼
匿名 发表于 2014-7-13 7:49:58
回复 陈天璇 的评论
陈谟《遗牒》版本不少。不应把某一版本所说某句,作为推倒其他版的依据。这样争论是没有结果的。我就读到某一支的宣祖后人有这么的另一版本演述:陈洪进(本福建人)在金陵生瑚,瑚则迁回福建龙溪,生烈,烈又避居金陵生圭,圭生吾仁、吾义,但是吾义生贾,贾生寅,寅迁广东南雄生鼎,鼎生万山,万山生辉(凤台),辉生谟(等人),由烈数至谟是「九世」。至于陈文,是与陈兆、纪、纲迁往四川。见陈文牵《陈族世谱》(扫描版)。
陈天璇宗亲所引用的《谟翁遗蝶》的另一版本应该是众《谟翁遗牒》中的极品、孤品。宗亲是学历史的是否可以推度一下“陈洪进(本福建人)在金陵生瑚,”的真实性。
第 9 楼
匿名 发表于 2014-7-13 8:24:27
我们为一本《谟翁遗牒》争论多多,皆因所能见到的版本并非陈谟所作,这此版本其留下明代以后的痕迹太过明显,不可能是陈谟的遗作,只是一此明眼人不愿戳穿和不愿接受这样的事实而已。支持探讨。
热门评论
匿名 发表于 2014-7-13 8:24:27
我们为一本《谟翁遗牒》争论多多,皆因所能见到的版本并非陈谟所作,这此版本其留下明代以后的痕迹太过明显,不可能是陈谟的遗作,只是一此明眼人不愿戳穿和不愿接受这样的事实而已。支持探讨。
匿名 发表于 2014-7-13 7:49:58
陈天璇宗亲所引用的《谟翁遗蝶》的另一版本应该是众《谟翁遗牒》中的极品、孤品。宗亲是学历史的是否可以推度一下“陈洪进(本福建人)在金陵生瑚,”的真实性。
匿名 发表于 2014-12-5 16:11:14
不过,假如你在家谱发现某些知名的祖先,不必太在意,也不必太自豪。因为那些杰出的祖先未必就是你的真正祖先,他们很可能是你的某些祖先在某个时期与他们硬扯上关系的。历史上,许多姓氏为了抬高自家门第与郡望,往往偏好与名人攀亲,乐意把大人物认作自己的祖先。所以,很多家谱未必靠谱。
匿名 发表于 2014-7-4 19:57:52
引用台山汶村陈济凝先生在〈陈氏宗亲论坛〉的发贴,时间是:2008-8-24
其实只要了解历史上修家谱的真相,就可以发现,家谱其实并不可靠。中国历来的王朝更迭,社会的动荡,更使一份绵延千年、完完整整、一目了然的家谱并不太可能。在家谱的断裂处,残缺处,正是后人得以凭借想象力补上的部分。流传至今的古代家谱,大多是明清两代纂修的。恕我直言,五邑陈氏族谱里圭祖以上的世系是不可信的,太有攀附名人的痕迹了。
匿名 发表于 2014-7-5 6:46:54
南方人包括整个古老的中国,族谱源于宋明时期兴起,而对于中国南方人来说,族谱的修辑更兴盛于明朝,《谟翁遗牒》正是兴盛时期产物。
匿名 发表于 2014-7-1 0:03:27
在《谟翁遗牒》中陈谟明确确认的予之祖为陈瑚,从陈瑚往上朔能够与陈瑚接续才能称之为吾祖,就是这么简单。
匿名 发表于 2014-7-1 9:26:27
本族从迁福建加徙南雄一共九世在《谟翁遗牒》中表述的十分明确、清晰、肯定,难道还需要争议么?
陈天璇 发表于 2014-7-14 22:48:03
据正史,陈洪进(914-985)生于福建仙游(莆田),978年献漳泉二州于宋太宗后,「留京师奉朝请」,封武宁节度使同平章事,赐宅,改镇徐州。翌年从宋军平太原,灭北汉,封杞国公,再改封歧国公,984年请求退休,免其朝请。985年病死汴梁(开封)。他从64岁起离福建移居河南。是否曾至金陵(南京),史书无记载。其三子归宋后封团练使及剌史。有名号的,子以「文」、孙「宗」、曾孙「永」字头起名。瑚,史书无载。
匿名 发表于 2018-3-15 17:18:11
陈天旋宗亲,在陈洪进的其他分支族谱中有陈瑚或陈凤台这一分支么,不是没有吗?反之谟翁遗牒有记载陈瑚与陈洪进之间的其他分支么,不是也没有吗?
陈天璇 发表于 2014-7-11 22:38:18
陈谟《遗牒》版本不少。不应把某一版本所说某句,作为推倒其他版的依据。这样争论是没有结果的。我就读到某一支的宣祖后人有这么的另一版本演述:陈洪进(本福建人)在金陵生瑚,瑚则迁回福建龙溪,生烈,烈又避居金陵生圭,圭生吾仁、吾义,但是吾义生贾,贾生寅,寅迁广东南雄生鼎,鼎生万山,万山生辉(凤台),辉生谟(等人),由烈数至谟是「九世」。至于陈文,是与陈兆、纪、纲迁往四川。见陈文牵《陈族世谱》(扫描版)。